Hallo Ari,

soweit ich es verstehe, möchten die meisten hier (ich auch) eine Funktion in S1, die es erlaubt, die Patch Daten von den Hardware Synthies digital zu speichern. Natürlich könnte man auch sowas wie "Save Preset" bei den Synthies drücken (geht wohl bei den meisten), aber es wäre schön, wenn man das im PC speichern könnte. Der weitläufig gängige Ausdruck für das Verfahren ist "Sysex". Gewünscht wird also nur ein "Bulk Dump" oder "Sysex Dump" oder wie auch immer diese Funktion bei den Hardware Synthies genannt wird. Es sollen also nur die systemexklusiven Daten übertragen und gespeichert werden (das Rückübertragen in den Synthie natürlich auch). Das hat dann auch nix mit Noten- oder Controllerdaten zu tun. Der "Sysex Dump" überträgt alle Parameter, die für den aktuellen programmierten Sound genutzt werden in einem Rutsch.

Andreas

Hi Ari!
Tnx for responding.

You mention (I think from my broken german) that midi is outdated since many modern keyboards uses usb nowadays. This is partly true as most of the hardware act as an usb-midi device, therefor still using the midi protocol. In the case of my e.g. korg kronos it has both midi connectors and uses midi over usb. The usb is actually coreaudio/midi compliant giving you a flexible interface.

i am askin for the exactly usecase for SysEx. Because everybody says just "missing Sysex", but all i hear at the moment is the wish to change sounds from external Synths. Is that the missing case? So you wanna be able to change sounds? Whatever if you call it SysEx or not.

Yes,

The typical use case of sysex is to control external hardware. Kong have their VSTi-plugin hybrid that looks like an VSTi but actually controls the korg kronos hardware.

The korg kronos (and others in their workstation/synth family of products) uses sysex extensively to control the keyboards since they have over 40.000 sound parameters that can be controlled over the midi protocol. Sysex is the only way for them to provide access to all of these parameters.

The ever popular Karma module software (http://www.karma-labs.com) also makes use of sysex.

Do I dare to mention this... Another use case is the use of the Behringer x32 and their x-air products. You have access to all of the control features by using embedded osc-messages in sysex blobs.

What is common for most external hardware keyboards/modules is that sysex is crucial to control and store settings of a specific module in a daw to ensure a correct snapshot recall and also realtime control of the module.

In the 'old' days you streamed a lot of midi messages (including sysex) in the beginning of a midi file to setup your external hardware. Some VSTi's that emulates old hardware also supports the use of sysex to be backwards compatible.

I hope that this give you some idea of why sysex and polyphonic aftertouch are of importance, even in a modern daw use.

And are you sure S1 is not able to understand multi-key-aftertouch?
I dont have a keyboard at the moment that could do that, so i can not test it.

The correct midi term seems to be "polyphonic key pressure" according to http://www.midi.org/techspecs/midimessages.php.
Many hardware keyboards and controllers supports this message. It is (for me at least) crucial for e-drumming where it is mostly used for cymbal choking. There are other usages as well but are not as obvious to me.

If you don't know what the term cymbal choking means then please listen to the song "Eye of the tiger" by Survivor. The intro utilizes cymbal choking and would be pretty much impossible to do in s1 right now using external e-drums, without post processing.

AriAhrendt wroteThanks Roblof for your explanation!

Greets
Ari

Tnx Ari. I hope that I was of some help.

Programming the bcf/bcr2000 also came to mind on sysex usage and application. On that device you can assign controllers to a sysex message by inserting controller names into the sysex string, thereby enabling variable sysex messages by the use of a controller. Translate this into automation and you have a winner (at least for me ).

Sagen wir mal ich möchte mir einen MOOG SUB 37 kaufen. Das Gerät kommt mit USB und alten Midi Anschluss. Klar wird das Gerät per USB angeschlossen. Ich schraube mir einen Sound zusammen und möchte heute nicht mehr an dem Projekt arbeiten. Nun stehe ich vor der Aufgabe das ganze zu speichern. Wie, wenn nicht per Sysex Daten wird denn nach eurer Meinung der Sound im Projekt gespeichert?

Ich - kenne - keine - andere - Möglichkeit!

Was mir jetzt allerdings Bauchschmerzen bereitet, das ein Hersteller wie MOOG..... doch tatsächlich auf sowas wie MIDIOX verweist. Da bleibt mir doch glatt die Spucke weg...

Warum denn eigentlich? MIDIOX ist ein grandioses Tool, das in der Richtung alles bietet, was man jemals brauchen wird in Sachen Backup, Diagnose etc. Ich bin M20 und nutze SysEx auch regelmäßig, um Patches aus meinen Synths/Keyboards zu backuppen und an die Preset-Einstellungen ranzukommen.

Ich besitze z.B. auch den Moog Sub 37. Ich arbeite allerdings selten so, dass ich einen Sound konkret für einen bestimmten Song oder ein Projekt schraube, sondern ich habe eine Auswahl an guten Sounds, die ich nutze. Und die sind dann im Gerät gespeichert. Z.B. in Bank 4 auf Programmplatz 1. Und dort kann ich diesen Sound doch von Studio One jederzeit wieder anwählen, indem ich Bank Select (MSB, LSB) und Program Change an den Sub 37 sende. So funktioniert das übrigens auch mit allen Virussen, Nord Stages, Motifs, Blofelds und alles, was auf Program Changes reagiert.

Das mit den Program Changes ist in Studio One natürlich jetzt auch nicht superelegant gelöst, aber es geht, und es funktioniert.

Und wenn ich tatsächlich meine geschraubten Moog-Sounds zum aktuellen Song speichern will, dann schmeiß ich MIDIOX an, dump mir das Preset raus und speicher jeden Sound als .sysex-File im Songordner.

Also nice to have ist es allemal und natürlich wäre es komfortabel, an einer bestimmten Stelle des Songs SysEx-Dumps an ein externes Instrument rausschicken zu können. Aber überlebensnotwendig ist es auch für Extern-Synth-User nicht.
Und dann würde es auch eher zu Presonus Software passen, direkt eine praxisbezogenere Lösung zu erfinden, z.B. einen Preset-Manager, wo man für jedes Gerät eine Hand voll Presets inkl. Namen und Kategorie ablegen kann und die dann in jedem Song einfach durch Anklicken/Reinziehen des entsprechenden Patches an irgendeiner Stelle abfeuern kann - sei es nun als SysEx-Dump mit kompletten Parameterinhalten oder nur als MIDI-Program-Change. Aber, hier wieder..... Prioritätenliste.......

maxpoint wrote. Und hierfür ist das Zentrum der eingesetzte Sequenzer und nicht irgendwelche Drittsoftware und Tools.

Absolut!

Trotzdem verwende ich VSTS, ohne die es niemals ginge und von denen es sooo viele gibt, dass sie jegliche Anforderung befriedigen können!

Ich denke Studio One hat den Anspruch besser zu sein als andere Sequenzer, denn warum sollte man denn sonst die Software kaufen?

Da hast du etwas missverstanden: Sie (die DAW) will definitiv nicht besser sein, sondern anders. Eine Workflow Alternative bieten. Und das macht sie gut. Besser würde eine schier unlösbare Feature Flut heißen, die von Menschen nicht zu schaffen wäre...

Das gewisse anspruchsvolle Funktionen Zeit brauchen um sie zu implementieren versteht ein jeder, aber Grundfunktionen?

Wer definiert "Gruindfunktionen"? Für den einen ist ein einfacher Step Sequencer eine Grundfunktion, für den anderen eine GM Map usw. Das sind PERSÖNLICHE Ansprüche, IMMER!

Ich bin ehrlich gesagt ziemlich verblüfft, dass in Studio One Midi nicht im vollen Umfang unterstützt wird.

Also bei mir kommen in der Regel soweit alle MIDI Befehle durch! (128 an der Zahl)

Midi ignoriert und als veraltet abtut.

MIDI ist alt und schwerfällig. ich finde diesen Weg GENAU RICHTIG! Es soll immer noch DAWs geben, die mit 128 Steps arbeiten *hust* reason *hust, hust*
Und das will nun mal mehr keiner!

Midi-Sequenzer

Über gesagte Dinge nachdenken, das ist eine Beleidigung für Studio One.

Ich finde es nur etwas komisch nach Standards fragen müssen und was Standard ist, da glaub ich brauchen wir nicht diskutieren.

DEINE Ansprüche/Wünsche, keine Standards! Standards gibt es in der professioneller Bearbeitung, and die man sich zu halten hat, aber bei Features gibt es keine Standards, das wäre ja schlimm!

Jegliche neue Hardware kommt mit Midi, hier ist nicht von alt oder neu zu sprechen.

Doch! MIDI ist alt! (Und Studio One ist gut dabei es neu aufzurollen!)

Es ist richtig. Es sind persönliche Ansprüche. Jeder User möchte selbstverständlich seine Ansprüche erfüllt haben. Ist doch die DAW das Bindeglied (zumindest für DAW User).

Man fühlt sich als Musiker, der mehr reale Synthesizer und FX benutzt, erst mal vor den Kopf gestoßen, wenn seine heilige DAW (Studio One) ihn da nicht entsprechend in dem gewünschten (und vlt gewohnten) Workflow unterstützt. Und "früher" war es durchaus üblich seine Sounds in einem Sysex-Dump in einer Midi-Spur vor den eigentlichen Track zu packen.

Weil man das von "früher" gewohnt war, redet "man" dann vlt von einem Standart

Nun hat sich natürlich alles etwas gewandelt, und Studio One ist eine moderne DAW. Das ist natürlich willkommen, ersetzt aber nicht den Wunsch, so zu arbeiten, wie man arbeiten möchte.

Äussert man jetzt den Wunsch, in diesem Fall "Sysex", und erntet dafür eher Unverständnis (was willst Du mit so veralteten Zeug?), ist es eventuell verständlich dass man sich erst recht vor den Kopf gestoßen, und nicht ernst genommen fühlt, und am Ende verärgert ist.

Ich würde auch annehmen dass im Zusammenhang mit "echten Midigeräten" und der Bitte nach "Sysex" verstanden würde, was hier geplant ist, da wir uns hier in einem offiziellen Forum für eine DAW bewegen. Die Nachfrage wozu ich denn Sysex brauche, würde mich persönlich dann verwirren.

"Ich würde auch annehmen dass im Zusammenhang mit "echten Midigeräten" und der Bitte nach "Sysex" verstanden würde, was hier geplant ist, da wir uns hier in einem offiziellen Forum für eine DAW bewegen. Die Nachfrage wozu ich denn Sysex brauche, würde mich persönlich dann verwirren."

Die Frage war aber von mir stets ernst gemeint. Weil grundsätzlich will ersteinmal kein Musiker wirklich "SysEx" per se! Denn eigentlich steht ja ein ganz anderes Anliegen voran, und SysEx dient als bisher bekannte vermeintliche Lösung. Aber es ist und bleibt eine "Krücke", weil es mal nicht anders ging.

Ich habe bisher herausgelesen (langer Weg bis dahin! ), dass es um die Speicherung von Soundparametern in Songs geht. Na das ist doch schonmal was greifbares! Mehr als das habe ich aber bisher noch nicht gehört.

Dazu fällt mir aber auch ein... hat jemand das von "Jazzundso" gelesen?
Darauf geht keiner ein. Ich meine, warum werden diese Lösungsansätze dort nicht genutzt? Auch diese Frage ist wieder ernst gemeint! Und bitte keine Antworten ala "ich will aber nicht!!! ich will sysex". Dann kommen wir nämlich nicht weiter!

Danke!
Ari


ps: jazzundso hats auch schon gesagt: MidiOX ist das mit Abstand vielseitigste, umfangreichste, genialste Tool, wenn es um volle SysEx-kontrolle geht. Das kann in der Detailtiefe keine DAW-Priorität sein.

MidiOX ist ein externes Tool. Dem Threadersteller ging es darum "kein" externes Tool verwenden zu müssen.

Ein Beispiel aus meiner Erfahrung:

Ich habe einen Track in dem ich einen Patch aus einem JD-990 verwende. Er passt noch nicht ganz, also verändere ich ihn so lange bis er zum Track passt.

Jetzt möchte ich den Track speichern, doch wie speichere ich den veränderten Patch? Ich müsste jeden Patch den ich verändere noch mal im JD-990 speichern. Ich hätte also von ein und denselben Patch in meinem Synth bald X Variationen für verschiedene Tracks.

Was "würde" ich also normalerweise machen? Ich packe diesen veränderten Patch, der exklusiv für diesen Track/Song ist per SysEx IN den Track und speichere ihn. Dann habe ich Ordnung in meinem JD-990 und der passende Patch ist IM Track

So habe ich das "früher" umgesetzt.

Benutze ich ein externes Tool, müsste ich jedes mal erst dieses bemühen und erst die Sounds in den JD-990 laden, und dann erst den Track in Studio-One öffnen.

Das geht, ist aber nicht so komfortabel, bzw. sehr umständlich.

Ich phantasiere unabhängig davon auch gerade über eine Patchverwaltung für externe Synths im Browser von Studio-One. SoundDiver in Studio-One integriert, als Special-Edition für Ü30 Mucker

Edit: Ich wünschte mir auch, kleine Dumps von meinem Synth in eine Midispur packen zu können, für die oben beschriebene Arbeitsweise.

lfo2k wroteMidiOX ist ein externes Tool. Dem Threadersteller ging es darum "kein" externes Tool verwenden zu müssen.

Jetzt drehen wir uns aber im Kreis (dieses "argument" kam schon vorher)

Es spricht rein gar nichts dagegen ein externes Tool zu verwenden, schließlich verwenden wir auch alle VST. Manche VERLASSEN gar Studio One und verwenden Notion, wow, RESPEKT!

Michael1985 wroteEs spricht rein gar nichts dagegen ein externes Tool zu verwenden, schließlich verwenden wir auch alle VST. Manche VERLASSEN gar Studio One und verwenden Notion, wow, RESPEKT!

Ich kann auch nicht verstehen, dass man alles in einem Werkzeugkasten haben muss, schliesslich kann ich ja mehrmals rennen, wenn mir das eine oder andere grade vor Ort fehlt.

Wir hatten vor Jahren mal einen Verkäufer, der hat die These aufgestellt, alles benötigt nur einen Knopf, der weiß, was ich will, wenn ich diesen drücke. Diese erhöhte Abstraktion ist hilfreich, wenn man sein technisches Gelände mal verlässt, bzw. diesen Schritt überhaupt zulässt. Eine TotalIntegration DAW, die sich ohne jegliches Zutun alles merkt. was ich grade mache. Jemand anders spielt grade an einem völlig anderen Ort im gleichen Song eine Gitarre ein? Kein Problem! DAS wäre eine Revolution im DAW-Markt und nicht das Rummäkeln an 60 Jahren alten DIN-Buchsen oder 30 Jahre alten Protokollen. Sollte jetzt irgendjemand behaupten, das wäre nicht möglich, den muss ich enttäuschen. Wenn man will, ist es möglich, ohne die DAW-Welt auf den Kopf stellen zu wollen.

Selbst wenn man abgesprochen zeitversetzt an einem Song arbeitet, so ist in einem vernetzten System kaum an eine Mehrplatzfähigkeit von Studio One zu denken. Ok, das führt jetzt zu weit, aber das derzeit fehlende SysEx zeigt eindeutig die Genzen auf. Ich bin kein Freund von Jean Room, aber der würde Studio One nach weniger als einer Stunde S1 vermutlich vor die Tür setzen.

Trotzdem finde ich, das die Hamburger Jungs etwas tolles geleistet haben, das bedarf keiner Diskussion!

Gruß
Peter

Michael1985 wrote

lfo2k wroteMidiOX ist ein externes Tool. Dem Threadersteller ging es darum "kein" externes Tool verwenden zu müssen.

Jetzt drehen wir uns aber im Kreis (dieses "argument" kam schon vorher)

Es spricht rein gar nichts dagegen ein externes Tool zu verwenden, schließlich verwenden wir auch alle VST. Manche VERLASSEN gar Studio One und verwenden Notion, wow, RESPEKT!

Damit wir uns nicht im Kreis drehen, hab ich noch wesentlich mehr geschrieben

Ich habe praxisnah beschrieben, wie Sysex in der Praxis für Hardwarenutzer u.a. benutzt wird.

Welche Hardware nutzt Du?

@lfo2k:

Ja ich verstehe es, ich glaube aber nicht, das S1 den "rückschrittlichen" Weg gehen wird, wenn sie immer von "wir verwenden kein MIDI intern" reden. Desweiteren wird es nicht viele Nutzer geben, die Sysex nutzen. Mich mit eingeschlossen. Hin und wieder nehme ich einen Hardware Synth auf (Korg MS-20, Microbrute), jedoch bevorzuge ich entweder emulierte Hardware wie von Arturia, UAD(FX-mäßig) und weitere, da das Einbinden über VST nicht nur ein Speichern garantiert, sondern auch Automationen fernab der 128 Steps ermöglicht. Ja sicher es gibt da auch sicherlich wieder Smoother Module von Doepfer usw aber ich emnpfinde das Nutzen von Hardware zwar nicht ersetzbar, aber umständlich in allen Belangen. Ja es gibt Soundunterschiede, ja es ist was VÖLLIG Anderes mit Hardware rumzuspielen und ja es klingt anders, wenn man sich aber den heutigen MP3 Standard und die Endgeräte zur Wiedergabe ansieht, fällt der Klangunterschied zumindest nicht ins Gewicht...(mal ganz abgesehen vom Preis...) TROTZDEM: Ich verstehe jeden Hardware Nutzer, ich rede jetzt nur von Sysex und warum es wahrscheinlich nicht in Studio One aufgenommen wird.
MIDI Controller sind die neue Hardware für 90% der Musiker

Michael1985 wroteMIDI Controller sind die neue Hardware für 90% der Musiker

Schon mal einen Musikladen von innen gesehen oder nicht nur nach "Controller" im Internet gesucht?

Michael1985 wrote@lfo2k:

Ja ich verstehe es, ich glaube aber nicht, das S1 den "rückschrittlichen" Weg gehen wird, wenn sie immer von "wir verwenden kein MIDI intern" reden. Desweiteren wird es nicht viele Nutzer geben, die Sysex nutzen. Mich mit eingeschlossen. Hin und wieder nehme ich einen Hardware Synth auf (Korg MS-20, Microbrute), jedoch bevorzuge ich entweder emulierte Hardware wie von Arturia, UAD(FX-mäßig) und weitere, da das Einbinden über VST nicht nur ein Speichern garantiert, sondern auch Automationen fernab der 128 Steps ermöglicht. Ja sicher es gibt da auch sicherlich wieder Smoother Module von Doepfer usw aber ich emnpfinde das Nutzen von Hardware zwar nicht ersetzbar, aber umständlich in allen Belangen. Ja es gibt Soundunterschiede, ja es ist was VÖLLIG Anderes mit Hardware rumzuspielen und ja es klingt anders, wenn man sich aber den heutigen MP3 Standard und die Endgeräte zur Wiedergabe ansieht, fällt der Klangunterschied zumindest nicht ins Gewicht...(mal ganz abgesehen vom Preis...) TROTZDEM: Ich verstehe jeden Hardware Nutzer, ich rede jetzt nur von Sysex und warum es wahrscheinlich nicht in Studio One aufgenommen wird.
MIDI Controller sind die neue Hardware für 90% der Musiker

Bitte nehm es mir nicht übel aber:

Wenn dir die Arbeitsweise mit Sysex im Verbund mit Hardware Synthies fremd ist, und von Deinen Geräten nicht mal unterstützt wird, warum willst Du dann einem Hardware User erzählen was er braucht und was nicht????

Du hast doch als VST User ganz andere Ansprüche und Anforderungen......................

Ich verstehe. Weil die Mehrheit auf VST Basis arbeitet, ist das natürlich ein Grund die Hardware User fallen zu lassen

Vielleicht hast Du mal Lust hier zu schauen, mit was der Großteil der Produzenten arbeitet:

https://www.youtube.com/results?search_ ... ats+slices

Hardware.

Bevor sich hier alle selbst an die Gurgel gehen...

Hat denn jemand mal ein Anschauungsbeispiel für so einen "Sound-Parameter-im-Song-Speichern-und-beim-Abspielen-per-SysEx-Parameter-geladen" Vorhaben? Ich würde mir das mit meinem Blofeld beispielsweise dann gern einmal anschauen.

Bisher habe ich das ja so verstanden, dass es um NICHTS ANDERES geht, als auf einer Spur die Parameter eines exterenen Synths zu übertragen bzw zu laden. (damit dann auch den aktuellen Synthsound überschreiben).

Also welche DAW kann das?

Grüße
Ari

AriAhrendt wrote(...)
Also welche DAW kann das?
(...)

Das habe ich schon mit der jeweils ersten Version von Cubase und dem Notator auf Atari gemacht. War super, den Song einfach losspielen zu lassen, und alle Settings der angeschlossenen Geräte haben sich auf wundersame Weise korrekt eingestellt.

Aber mal ganz unter uns - wie viele Use Cases braucht es denn wirklich, nur um den Wunsch nach der vollständigen Implementierung eines absolut gängigen Standards verstehen zu können? Jeder kann ja von MIDI halten, was er will, aber dieser Thread wird langsam echt albern (ohne jemandem zu nahe treten zu wollen).

AriAhrendt wroteBevor sich hier alle selbst an die Gurgel gehen...

Hat denn jemand mal ein Anschauungsbeispiel für so einen "Sound-Parameter-im-Song-Speichern-und-beim-Abspielen-per-SysEx-Parameter-geladen" Vorhaben? Ich würde mir das mit meinem Blofeld beispielsweise dann gern einmal anschauen.

Bisher habe ich das ja so verstanden, dass es um NICHTS ANDERES geht, als auf einer Spur die Parameter eines exterenen Synths zu übertragen bzw zu laden. (damit dann auch den aktuellen Synthsound überschreiben).

Also welche DAW kann das?

Grüße
Ari

Ich hab das damals mit Cubase VST-32/5 gemacht. Dann kam ein langer Cut was die Musik anging.
Ich könnte in Cubase LE AI Elements 6 mal sehen ob das noch geht. Hab erst seit Studio One V2 wieder Hardware-Synths.

Wie stellst Du dir das Anschauungsmaterial vor? Also was brauchst du im Detail?

Ich hab immer eine Midi-Spur genommen, die auf den Kanal des Synth eingestellt, hab Record gestartet, am Synthie den Sysex-Dump für den entsprechenden Patch gestartet, die DAW hat das Sysex des Synths in der Midi-Spur aufgenommen. Fertig war das
Track speichern. So ist für jeden Synth, und FX die Patch-Dumps erlauben (bis auf Modular ), alles drin.

Kahlbert wrote

AriAhrendt wrote(...)
Also welche DAW kann das?
(...)

War super, den Song einfach losspielen zu lassen, und alle Settings der angeschlossenen Geräte haben sich auf wundersame Weise korrekt eingestellt.

Aber mal ganz unter uns - wie viele Use Cases braucht es denn wirklich, nur um den Wunsch nach der vollständigen Implementierung eines absolut gängigen Standards verstehen zu können? Jeder kann ja von MIDI halten, was er will, aber dieser Thread wird langsam echt albern (ohne jemandem zu nahe treten zu wollen).

Sehe ich genau so. Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen.

Andere Frage: Hat denn keiner um 2002 Musik gemacht? Es war ganz normaler Alltag auf diese Weise.

Aber wir wollen nicht meckern, Ari zeigt verstärktes Interesse

PS: Da fällt mir aber auch grad wieder der Nachteil ein. Der Track kann nicht direkt auf der 1 starten, weil da die Sysex-Blöcke waren